кстати, его возможно дома хлещут почём зря, засранство от этого не зависит),

Это кстати обратная сторона безнказанности "все равно ничего не изменится, могу творить что хочу". Впрочем от таких родителей отбирать надо обязательно.

А сейчас папа сделает больно тебе, потому что захотел этого (воспитательный момент дети тоже не слишком хорошо улавливают) и ему ничего за это не будет. Вот вырастешь, станешь большим и можешь спокойно делать больно другим. Вот что он усвоит.

1. Для понимания "другому тоже больно" этого вполне хватит.
2. Для "ну ему больно, а мне то что" это дает время на воспитательную работу, потому что временно он так делать больше не будет имея взаимосвязь.

И это если просто наказать без объяснений. Моральная работа таки да, должна занимать большую часть. Битие само по себе ничего не решает. Другой вопрос что такие есть случаи когда слова сами по себе тоже ничего не решают.

И кстати про начало темы - истерика про ювенальную юстицию оттого, что они пошли даже дальше. Теперь и запрет смотрения телевизара в наказание это "моральные пытки ребенка" и повод его отобрать. Этот институт используется теперь ещё и как средство давления и шантажа, я же исключительно про избиение детей.
Коим обладают максимум 10% взрослых. У других детей отбирать? Или не воспитывать? А еще есть такая полная жопа как нехватка времени... Нет, конечно есть еще 10% которых к детям подпускать нельзя, но оставшиеся 80% надо ограничивать, да - но не до полной потери возможности влияния. Но это же не означает, что нужно поставить крест. Хотя бы не бейте, начнём хотя бы с этого, самого лёгкого. Потом, может, и книжки по детской психологии читать начнут. Ну и сама атмосфера неприятия насилия в обществе принесёт плоды. А то ведь у нас преступность такая маленькая-маленькая, уровень агрессии такой низкий-низкий, бытовое и семейное насилие вообще на грани исчезновения...

О да, а раньше, когда их хвостали каждую субботу, дети не издевались над слабыми и никого не травили.

Про обратную сторону безнаказанности я уже сказал. Кстати в период когда от отдной дури ушли, а к второй еще не пришли это таки и впрямь резко снизилось.

Ну и сама атмосфера неприятия насилия в обществе принесёт плоды.

Она уже принесла "плоды". Никто теперь ни за кого не вступится. А как же - это ж насилие!

И да - битие это как хирургия. Лучше без этого, но есть случаи когда требуется операция. Другой вопрос что мнящих себя великими хирургами много больше чем надо

Для уточнения позиции:

Если выбирать из "не бить вообще" и "бить регулярно/за многое" я сторонник первого подхода. Ибо когда бить таки надо это очень редкие случаи раз и это "тоже зло" много лучше два. Но у меня не получается видеть эту тему черно-белой.

Этот институт используется теперь ещё и как средство давления и шантажа, я же исключительно про избиение детей.

В США кстати не так чтобы, но та же дурь.

1. Для понимания "другому тоже больно" этого вполне хватит. 2. Для "ну ему больно, а мне то что" это дает время на воспитательную работу, потому что временно он так делать больше не будет имея взаимосвязь.
И это если просто наказать без объяснений. Моральная работа таки да, должна занимать большую часть. Битие само по себе ничего не решает. Другой вопрос что такие есть случаи когда слова сами по себе тоже ничего не решают.
И что, такого же эффекта без физического наказания достичь невозможно? Я не против, чтобы ребёнок испытывал какой-то отрицательно-негативный опыт, но считаю, что его физическая неприкосновенность не должна нарушаться. Потому что никого бить нельзя. Ну вот как принцип у всех отложился: ударить кого-то - ЧП. Только тогда у нас что-то, может, и изменится.

И что, такого же эффекта без физического наказания достичь невозможно?

Хороших педагогов и психологов много меньше 10%. А воспитывать детей надо много больше. Хорошо еще если в школе хороший учитель попадется и можно додавить проблему с двух сторон, но вероятность этого, да еще и сейчас... При одном неработающем родителе думаю можно попытатся даже при средних педталантах - но жрать то семье тогда что? А если это дело запустить то и битие может не помочь.

Она уже принесла "плоды". Никто теперь ни за кого не вступится. А как же - это ж насилие! Потому что не распространено повсеместно и у всех.
Если выбирать из "не бить вообще" и "бить регулярно/за многое" я сторонник первого подхода. Ибо когда бить таки надо это очень редкие случаи раз и это "тоже зло" много лучше два. Но у меня не получается видеть эту тему черно-белой. Итак, у нас 90% не обладающих педагогическими талантами, т.е. не понимающими, когда можно бить, и когда нельзя. Им-то и надо запретить, а остальные 10% этим не пользуются.

Хороших педагогов и психологов много меньше 10%. А воспитывать детей надо много больше. Хорошо еще если в школе хороший учитель попадется и можно додавить проблему с двух сторон, но вероятность этого, да еще и сейчас... При одном неработающем родителе думаю можно попытатся даже при средних педталантах - но жрать то семье тогда что?Честно говоря, не вижу логики: ты считаешь, что плохой педагог может быть хорошим "хирургом"? Нормально поговорить с ребёнком не сможет, а вот куда, сколько и за что бить виртуозно определит?

Итак, у нас 90% не обладающих педагогическими талантами, т.е. не понимающими, когда можно бить, и когда нельзя.

Объяснить когда бить можно и когда нельзя проще, чем научить воспитывать без этого (если вообще возможно) и дешевле чем оставить как есть с запретом. И да - Итак, у нас 90% не обладающих педагогическими талантами, т.е. не понимающими, когда можно бить, и когда нельзя. это таки НЕ синонимы. Разделить когда можно и когда нельзя многие могут, а вот воспить нормально без этого уже нет.

ЗЫ. Давно отмечено системы работающие только на поощрении или только на наказании не работают. А "ну запретить ему телевизор смотреть/за компьютером сидеть" без одного родителя сидящего дома невозможны. А еще что может натворить ребенок со скуки это страшно даже представить...

Нормально поговорить с ребёнком не сможет, а вот куда, сколько и за что бить виртуозно определит?

На это есть соцнормы. Которые на это таки есть, хоть и плавают.

На это есть соцнормы. Которые на это таки есть, хоть и плавают. Знаешь, что, в жопу такие соцнормы. Как и такие представления, что если бы не будешь бить детей ремнём, то они непременно пойдут по кривой дорожке. Я предпочитаю ориентироваться на более развитые принципы.

Liyirna когда ты говоришь "бить детей" - это очень эффектно звучит. Конечно, "бить" нельзя. А вот дать подзатыльник, когда другие методы не сработали - очень даже. Конечно, не по пять раз в день и даже не в неделю. У воспитующего в данный момент должны быть остановка, что нельзя и/или не следует. Ну и иногда засранец не оставляет выбора.
Надо помнить, что воспитующих, как правило, больше, чем один-два. И если в семье ребенку жопу лижут, то другим занятым в процессе иногда ничего другого не остается, как осаживать такого зацелованного, демонстрировать ему правду жизни. И когда вербальные/психологические методы не действуют (потому что родители вот такое чмо вырастили), придется хочешь-не хочешь прибегнуть к другим. Да и взрослый в такие моменты вряд ли остается абсолютным джыдаем, в состоянии просмотреть все возможные сценарии в те секунды, что у него есть для нужного воздействия. У каждого есть "арсенал", легитимный и в большинстве случаев достаточный. Вот когда он уже исчерпан, а эффекта нет - можно и слегка всыпать.
2 момента для прояснения:
1. Естественно, физическое воздействие - мера крайняя.
2. Естественно, мера физического воздействия - минимальная, типа подзатыльника.
Это моя позиция, можно даже сказать, "выстраданная". Не секрет, что я детей как вид не люблю. Но пришлось довольно много заниматься воспитанием. Я вот раньше думала, что и повышать голос нельзя. Ага. Наивная волгоградская девочка. Да без ругани вообще никак. Потому что иначе до этих туманных сознаний просто ничего не доходит. Говоришь по большому счету как с животным. спокойный голос - значит, все нормуль, а что там взрослые лопочут - дело десятое. Повысишь голос - ага, настораживаемся, что-то более важное происходит.
Так же и в случае с подзатыльниками. Иногда они просто зарываются, заигрываются, и вербальные методы уже фсё, никак. А на психологические меры у тебя, например, полномочий нет. Или времени. Ведь часто речь идет не о долгосрочной воспитательной цели, а о конкретном результате, который нужен здесь и сейчас. Но в основном дело, конечно, в полномочиях. Когда родители - идиоты, сторонним людям гораздо сложнее что-либо менять.

nut-ash Забавно у тебя получилось: "бить" и "как бы не совсем бить". Дело же не в мере, а в принципе. Никого нельзя бить и всё. Взрослым нельзя бить детей и взрослых, детям нельзя бить взрослых и детей. Потому что когда кому-то можно, то возникает вопрос: "А почему мне нельзя?". Я сама не за плюшевый подход, дети меня, как правило, боятся и слушаются, но хотя бы руки не распускайте, а? Вам же лучше будет.

назвать подзатыльник словом "бить" - это для меня тоже немножко тово. забавно, значить.
и "нельзя" - понятие тоже очень растяжимое. не будь идеалисткой. народная, слегка видоизмененная мудрость: "когда нельзя, но очень надо, то немножко можно".
Дело И в мере, И в принципе.

nut-ash Заметь, ты подзатыльник, т.е. рукой удар по голове, не воспринимаешь как физическое насилие. Я нахожу это странным, откровенно говоря, но с другой стороны и понятным. Культурные установки такие: фигня, о чём тут говорить, все их получали и раздавали. Людям, смотрящим со стороны, это очень странным кажется. Но я тебя понимаю. "Как, всех же били и ничего с этого не было!". Нормальный аргумент. Но давай так: а дать подзатыльник взрослому - это бить или нет?
и "нельзя" - понятие тоже очень растяжимое. не будь идеалисткой. народная, слегка видоизмененная мудрость: "когда нельзя, но очень надо, то немножко можно". Дело И в мере, И в принципе. Блин, я реально ржу с вас люди. Такие апологеты насилия в отношении несовершеннолетних, я прямо поражена. Как же вам успели мозги-то промыть и кто? И ведь никто не сказал: сейчас от этого никуда не деться, но понемногу надо избавляться, нет, все прямо стоят на своём: детей бить надо. Аккуратно и в меру. Как и жён. Согласно соцнормам.

Но я тебя понимаю. "Как, всех же били и ничего с этого не было!". Нормальный аргумент.
Давай начнем с того, что аргумент этот не мой, а непонятно чей. Не надо мне навязывать мысли, которых у меня нет.

Но давай так: а дать подзатыльник взрослому - это бить или нет?
ты думаешь, я скажу "конечно, да, взрослому - ни в коем случае *добавить по вкусу* он же может дать сдачи"? серьезно?
for the record: нет, я этого не говорю. а то опять что-нибудь странное получится с "моими" аргументами.


Блин, я реально ржу с вас люди. Такие апологеты насилия в отношении несовершеннолетних, я прямо поражена. Как же вам успели мозги-то промыть и кто? И ведь никто не сказал: сейчас от этого никуда не деться, но понемногу надо избавляться, нет, все прямо стоят на своём: детей бить надо. Аккуратно и в меру. Как и жён. Согласно соцнормам.
блять, а вот теперь я прямо злюсь. опять какие-то жены ни с того, ни с сего. и насилие, ага. прямо он блять бедный на всю жизнь с израненной психикой от одного заслуженного подзатыльника в год. или в реанимацию попадет. да что там, в суд меня сразу надо. немедленно.
нет, не сказали, что надо избавляться, потому что не избавишься. дети - существа такие. 1) не знают меры и 2) постоянно исследуют границы дозволенного. и я повторяю блять ЕЩЕ РАЗ: я допускаю возможность подзатыльников в КРАЙНИХ случаях.
и на всякий случай, насчет жен: ты мне говоришь, что мол я приравниваю "подзатыльник" от мужа жене и подзатыльник от взрослого ребенку, и утверждаю при этом, что это не есть насилие. Отделяю мух от котлет: ребенок - 1) существо подлежащее социализации 2) находится хочешь-не хочешь какбэ "во власти" воспитующего, т.е. по определению не является равноправным "собеседником". Поэтому подзатыльник от взрослого ребенку, отвешенный в целях отрезвления в определенной ситуации, с соразмеренной силой - это не то же самое, когда муж отвешивает - тут скорее пощечину жене. Этот несчастный подзатыльник меня уже тошнит от печатания этого слова скорее сродни пощечине при истерике. Чтобы привести в чувство, вернуть в реальность. Я никогда не адвокатировала это для наказания.
никто мне не мозги не промывал. кроме меня же самой. я тоже была раньше такая - я ж говорю, даже всерьез думала, что орать на детей не нельзя. я об этом упомянула, чтобы проиллюстрировать степень моего идеализма. но начни заниматься воспитанием on a daily basis - весь идеализм постепенно сползает. слоями так.

Потому что когда кому-то можно, то возникает вопрос: "А почему мне нельзя?".

Скорей возникает ответ "Ха-ха, меня то бить нельзя - а мне можно!" на полный запрет бития.

Да не волнуйся ты так, Наташ. Просто для меня это действительно дико смотрится.
Про жён я почему вспомнила: вот любую дискуссию посмотри на тему домашнего насилия, так апологеты "Домостроя" те же аргументы озвучивают: можно, если редко, аккуратно, по делу и "если так не понимает".
Я понимаю, что иногда кажется, что другого выхода нет и "довёл", я не выступаю за то, чтобы вокруг детей хороводы водили, но считаю, что каждый подзатыльник должен восприниматься как ЧП, за который нужно извиниться, объясниться и сделать так, чтобы этого не повторилось. Чтобы ребенок знал, что никто не имеет права его ударить.
И бить своего ребёнка - вредно для родителя самого, в том числе и для социализации. За взрослых я тоже беспокоюсь.

Скорей возникает ответ "Ха-ха, меня то бить нельзя - а мне можно!" на полный запрет бития. Т.е. вариант никому нельзя никого бить невозможен, по-твоему?

Т.е. вариант никому нельзя никого бить невозможен, по-твоему?

А как это объяснить если ребенок уходит в несознанку? В смысле "я центр вселенной и мне пофиг, что вы все тут говорите". Человек не является моральным существом по умолчанию, мораль это внешнее, да. У некоторых становится внутренним, у некоторых нет - но изначально внешнее у всех.

darkblade Мда, и вот он навсегда останется бесчувственным подлецом-насильником, если в данный конкретный монет ему не врезать.

Про жён я почему вспомнила: вот любую дискуссию посмотри на тему домашнего насилия, так апологеты "Домостроя" те же аргументы озвучивают: можно, если редко, аккуратно, по делу и "если так не понимает".
иллюстрирует интеллектуальный уровень всех вовлеченных. т.е. как жены, так и мужа.
а ситуация "моего" подзатыльника у нормальных людей просто не возникнет. либо да, будет оправдана - см. истерика и отрезвляющая пощечина.

но считаю, что каждый подзатыльник должен восприниматься как ЧП, за который нужно извиниться, объясниться и сделать так, чтобы этого не повторилось. Чтобы ребенок знал, что никто не имеет права его ударить.
оно и воспринимается. именно как ЧП. когда используешь какое-либо сильное средство экономно - оно и воспринимается именно как ЧП, как из ряда вон выходящий случай. и ребенку в таком случае понятно, что он очень далеко вышел за рамки. если в этом случае будешь извиняться - обнуляешь весь эффект. он тут же забудет, что был виноват, что получил за дело, а будет помнить только о том, что его незаслуженно "ударили".

И бить своего ребёнка - вредно для родителя самого, в том числе и для социализации. За взрослых я тоже беспокоюсь.
вредно-не вредно, но не просто. но в тысячный раз: один раз в год, по особому случаю - не вредно. так же как не вредно человеку на диете иногда то, что ему как бы нельзя.

Мда, и вот он навсегда останется бесчувственным подлецом-насильником, если в данный конкретный монет ему не врезать.

Не смешно ибо раз, два и так туда и скатиться может. Жизненый факт увы. Впрочем многие ограничиваются меньшим, ибо понимают что у взрослых ограничений больше - но совесть у них таки не появляется.

Ну, в общем, если вы хотите - то бейте своих детей, хотя, это, конечно, не хорошо, но общественные установки никуда не денешь. Но можно я своих не буду, а? А то так расписали: никуда не денешься, придётся.

Если удастся воспитать без этого - честь и хвала.

ага, будем БИТЬ. я бы даже сказала ИЗБИВАТЬ. чтоб не мелочиться, значит.